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"Mangelnden Einsatz und schlechte Laune kann ich nicht ertragen"

In ausgewählten Interviews aus drei Jahrzehnten für sein Buch "Vom Aufstieg und anderen Niederlagen" zeigt Giovanni di Lorenzo, dass Erfolg und Niederlage nah beieinander liegen, sich sogar bedingen. Wie schwer eine Niederlage uns selbst aus der Bahn wirft, hängt stark von der persönlichen Eitelkeit ab – so seine Erkenntnis. Im SAAL ZWEI-Interview treffen wir einen beherzten Zeit-Chefredakteur, der seine Buchhelden zum Anlass nimmt, über seine persönliche Sicht zu sprechen: Warum er Moralisten nicht ausstehen kann, wie er seine Redaktion motiviert und schließlich, was wir von Frau Merkel lernen können.
Hamburg, den 25. Februar 2015 - Von Nicole Mai und Julia Schulte
Giovanni di Lorenzo

SAAL ZWEI: "Vom Aufstieg und anderen Niederlagen" – Genau genommen sagt der Titel Ihres Buches, der Aufstieg sei eine Niederlage. Bedeutet das für den Leser: Wenn Du einen Aufstieg anstrebst, kalkuliere die Niederlage gleich mit ein?

Giovanni di Lorenzo: Sie ist jedenfalls sehr wahrscheinlich, sie gehört zum Leben. Das Buch ist eher ein Aufruf, die Niederlage gelassen einzukalkulieren. Ich kenne keinen Menschen, der einfach glatt durchs Leben gekommen wäre, ganz ohne Fehler. Wenn man mal ehrlich ist, sammelt man ja viele Niederlagen, privat wie beruflich. Mich beunruhigt, dass wir in Deutschland eine Unfehlbarkeits-Erwartung entwickelt haben gegenüber jeglicher Ausprägung von Führung, die nicht nur völlig unrealistisch ist, sondern auch einem falschen Menschenbild aufsitzt. Insofern verstehe ich viele der Interviews in diesem Buch auch als Ermutigung - so schlimm manche Geschichten auch klingen: Es geht weiter.

Dieser Anspruch auf Unfehlbarkeit in Deutschland treibt Sie um. In Ihren Interviews sagen Sie häufig, dass Sie Moralisten nicht mögen. Das scheint Ihnen sehr auf der Seele zu liegen…

Ja, das ist so. Ich habe nichts gegen Moral, aber mich stört, dass Moralisten die Welt ständig in Schubladen aufteilen. Wir erleben hier in Deutschland - Gott sei Dank - eine sehr lange Friedenszeit, und im Vergleich zum Rest der Welt genießen wir beispielhaften Wohlstand. Möglicherweise ist dadurch in unserer Gesellschaft die Utopie entstanden, dass die widersprüchlichen oder auch bösen Seiten eines Menschen allein durch gutes Zureden verschwinden würden. Vor allem warne ich vor der schrecklichen Überforderung, dass jemand, der etwas Vorbildhaftes geleistet hat, sein Leben lang Vorbild bleiben muss, und zwar in allen anderen Lebensbereichen. So sind Menschen einfach nicht.

So wie Boris Becker, den Sie auch interviewt haben?

Boris Becker ist im Ansehen der Deutschen ganz tief gefallen. Ich habe neulich in München aus meinem Buch gelesen und die Zuhörerinnen und Zuhörer gefragt, welches Interview sie denn hören wollen. Nur für ein einziges Gespräch hat sich keiner gemeldet, es bekam keine einzige Stimme – das mit Boris Becker. Da sehen Sie, wie dieses große Idol es geschafft hat, sich im öffentlichen Ansehen zu ruinieren. Was die Leute nicht mögen, ist die Boulevard-Figur Boris Becker. Man hatte das Gefühl, der will jetzt überall mitspielen. Hinzu kam natürlich die Steuerhinterziehung. Sicherlich sind das problematische Lebensphasen, in denen jemand solche drastischen Fehler begeht. Trotzdem hat Becker als Tennisspieler herausragende Dinge geleistet, die dadurch nicht wertlos geworden sind.

Werfen Sie ihm dann mangelndes Krisenmanagement vor? Gibt es überhaupt eine gute Art, mit Niederlagen umzugehen?

Es ist wohl auch eine Frage der Persönlichkeit, wie man mit Rückschlägen umgeht: Wie verarbeite ich sie selber? Kann ich es mir erlauben, eine Niederlage einzustecken, oder mache ich mein ganzes Selbstwertgefühl vom Erfolg abhängig? Das hat viel mit Eitelkeit zu tun. Aber natürlich ist es auch vom ganzen beruflichen Kontext abhängig, ob man mit einem Fehler gut oder schlecht umgeht. Ich glaube, Christian Wulff zum Beispiel hätte damals machen können, was er wollte. Ihm, dem Gejagten, standen einfach zu viele Jäger gegenüber, die ihn aus dem Amt haben wollten. Das, was da in vielen Fällen im Netz und in den klassischen Medien veranstaltet worden ist, erinnert mich an einen mittelalterlichen Pranger. Schuld oder Unschuld werden quasi posthum festgestellt, wenn der arme Kerl schon erledigt ist. Kurzfristig kriegen die Medien damit Klicks und Aufmerksamkeit: Wulff auf dem Titel verkauft sich gut in so einer Situation, und auch die Talkshows machen Quote. Aber längerfristig tut es der Reputation der Medien nicht gut, weil viele dieses Klima der Skandalisierung auch sehr abstoßend finden…

Sie sind Chef einer großen Redaktion. Wie sieht es mit Ihrer persönlichen Toleranz aus, wenn jemand schlechte Leistung abliefert?

Ich versuche erst mal, die Menschen so zu nehmen, wie sie sind. Das heißt aber nicht, dass man alles tolerieren kann. Ich glaube, dass wir bei der Zeit ein sehr kollegiales und auch nicht besonders hierarchisches Verhältnis zueinander haben. Aber es gibt Dinge, die ich persönlich nicht gut ertragen kann. Das sind mangelnder Einsatz, Intrigen und schlechte Laune. Wenn Leute mir so kommen und das noch gekoppelt ist mit schlechter Leistung, reagiere ich. Es gab immer wieder Leute, die hätte ich am liebsten eigenhändig aus meinem Büro getragen.

Mangels Einsatzes oder wegen persönlicher Themen?

Wenn jemand sehr, sehr gut ist, aber dabei nicht besonders gewinnend, kann man das noch ganz gut ertragen. Aber wenn derjenige aufgrund seiner schlechten Leistungen eine Belastung für die ganze Redaktion ist und dann auch noch dreist auftritt, was wirklich selten vorkommt, ist das eine unerträgliche Mischung. Ich werde oft damit konfrontiert, dass ich so ein umgänglicher Mensch sei. Aber ich glaube nicht, dass ich den Job nur mit Freundlichkeit schon so lange machen würde. Ein freundlicher Ton bringt sehr viel mehr als jeder andere, und es ist auch angenehmer als herumzuschreien. Solche Ausraster kann sich ohnehin heute kein Chef mehr erlauben. Aber es ist wahnsinnig wichtig zu wissen, was man erreichen will und wie man das mit seiner Mannschaft umsetzen und durchsetzen kann.

Wie motivieren Sie Ihre Mitarbeiter, wenn die gerade einmal in einer Krisensituation sind?

Da sollten Sie lieber meine Leute fragen! Die Selbstwahrnehmung ist ja immer arg verzerrt. Aber ich bemühe mich um eine Mischung aus Lob und sehr offener Kritik. Ich bin jemand, der im Privaten verschlossen ist, aber in der Arbeit ausgesprochen direkt.

Heißt das zu direkt?

Möglicherweise. Wer zu mir kommt, sollte aber immer das Gefühl haben, dass er weiß, woran er ist, und nicht aus meinem Büro gehen und grübeln, wie ich etwas gemeint habe. Diese Art musste ich mir allerdings erst erobern. Seitdem lebe ich besser.

Zurück zum Buch: Sie gehen häufig auf Aspekte aus der Kindheit Ihrer Interviewpartner ein. Sind Kindheitserfahrungen prägend für den Umgang mit Erfolg und Niederlagen?

Mir ist das bei Udo Jürgens aufgefallen. Der erzählte mir, was es ihm bedeutet, auf die Bühne rauszutreten und bejubelt zu werden. Da habe ich gesagt: 'Das klingt ein bisschen wie das Glücksgefühl eines Kindes, das von Mama oder Papa hochgehoben wird und dem gesagt wird: 'Du bist toll!'. Und Udo Jürgens sagte nur: 'Wunderbar, das ist es!' Er beschreibt in dem Interview aber auch die große Leere nach so einem Konzert, wie tief man nach diesem Hochgefühl wieder fällt.

Politiker, Sportler, Künstler – Sie haben unzählige Promis interviewt. Wer fehlt noch in Ihrer Sammlung?

Ach, es gibt immer wieder neue auf meiner Liste, und auch im Moment laufen ein paar Anfragen. Mein Traum wäre ein Gespräch mit Papst Franziskus. Thema: die Liebe.

Was lernen wir aus Ihren Interviews? Sollte man den Aufstieg anstreben oder würden Sie sagen: Überlegt’s Euch gut!

Jeder soll das versuchen, wonach ihm ist. Es gibt Leute, die aus guten Gründen auf den Erfolg verzichten, und andere, die ihn gerne haben. Man sollte nur – das hilft sehr – ein Gefühl dafür entwickeln, was man nicht kann. Ganz oft hat man – bei Frauen wie bei Männern – den Eindruck: Die können ganz viel. Nur ausgerechnet das, was sie nicht können, streben sie an. Das ist eine ganz wichtige Lebensphase, mal rauszukriegen: Was kann ich eigentlich nicht? Und es ist nach wie vor so, dass Frauen sich selbst gegenüber unendlich viel kritischer sind als Männer.

Angela Merkel hat diesen Mangel an Selbstvertrauen nicht. In dem Interview, das Sie im Dezember 1999 mit ihr geführt haben, beweist sie das Gegenteil. Zu der Zeit hatte sie sich in einem Beitrag in der FAZ von Helmut Kohl distanziert. War es tatsächlich ein klassischer Wendepunkt in ihrem Leben, der Befreiungsschlag von Kohl?

Absolut, die Schlacht hätte sie auch verlieren können. Das Gespräch im Tagesspiegel war für Merkel die Generalprobe für den endgültigen Bruch mit Kohl, den sie dann wenige Tage später mit dem bekannten Gastbeitrag in der FAZ vollzogen hat. (Anm. d. Red.: Damals war kurz zuvor die Spendenaffäre unter der Kohl-Ära aufgeflogen. Im FAZ-Text rief sie dazu auf, dass sich die CDU - wie Kinder in der Pubertät von ihren Eltern - von Helmut Kohl lösen müsse.) Das Interview habe ich auch deswegen in das Buch aufgenommen, weil sie damals noch viel offener gesprochen hat, als sie es heute tun würde.

Hat man irgendein Zeichen von Nervosität gemerkt, ob das richtig ist, was sie gerade tut?

Sie war, glaube ich, sehr konzentriert, das schon. Aber sie hatte noch nicht den Apparat, den sie heute hat, der jeden Halbsatz, den man ihr unter Mühen entlockt hat, wieder glattbügelt. Damals hat sie wirklich großen Instinkt bewiesen. Das Gespräch ist ein kleines Lehrstück in Sachen Merkologie. Alleine wie sie spricht: Dass sie zum Beispiel das Kunststück fertig bringt, in allen kritischen Passagen über Kohl seinen Namen nicht in den Mund zu nehmen. Das ist unglaublich.

Giovanni di Lorenzo mit der Autorin Julia Schulte (li.) und SAAL ZWEI-Co-Gründerin Nicole Mai

Abschließende Frage: Wie wird Frau Merkel im Moment einer Niederlage reagieren?

Das war damals schon ein Thema des Interviews. Sie rechnet den Misserfolg quasi immer mit ein und umschreibt das in dem Gespräch mit einem physikalischen Gesetz, den Erhaltungssätzen: Auf positive Ausschläge würden negative folgen – und andersrum. Sie hat ja auch herbe Niederlagen eingesteckt! An dem Wahlabend 2005, als es ihr überraschend nur knapp gelang, Schröder zu beerben, da war sie den Tränen nah. Die ersten Jahre im Kanzleramt waren für sie auch sehr hart. Sie hat aber diesem physikalischen Gesetz vertrauend abgewartet, und dann ging es auch wieder bergauf. Und im Moment hat man das Gefühl: Die physikalischen Gesetze gelten, aber nicht für sie.

Wird sie Sie für ein Interview anrufen, sollte sie abgewählt werden?

Das hielte ich für äußerst unwahrscheinlich. Ich glaube, ich würde sie gerne selbst anrufen.

Giovanni di Lorenzo ist seit 2004 Chefredakteur der Wochenzeitung Die Zeit sowie Herausgeber des Berliner Tagesspiegels. Zuvor war er Chefredakteur des Tagesspiegels, nachdem er mehrere Jahre als Ressortleiter der Seite Drei bei der Süddeutschen Zeitung tätig war. Seit 1989 moderiert er die Talkshow 3nach9, seit 2010 zusammen mit Judith Rakers. Sein aktuelles Buch "Vom Aufstieg und anderen Niederlagen" ist bei Kiepenheuer & Witsch erschienen.

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